متن کامل گفتگوی استاد دانش با تلویزیون BBC

جمال‎الدین موسوی: آقای دانش شما حزب عدالت و آزادی افغانستان را ایجاد کرده اید، چه ضرورتی حس کردید که یک حزب جدید تشکیل بشود؟

استاد دانش: سلام به شما و بینندگان محترم و هموطنان گرامی. نکته اول این است که در یک فعالیت سیاسی متداوم یک تشکیلات سیاسی ضرورت جدی دارد. دوم این است که ما در یک شرایط استثنایی قرار داریم و در چنین شرایطی بدون یک تشکیلات سیاسی، فعالیت سیاسی امکان پذیر نیست. سوم این است که من و جمعی از همراهان و همفکران ما خواستیم یک الگوی متفاوتی از کار حزبی و تشکیلاتی ارائه کنیم. الگویی که مبتنی بر خرد جمعی و کار جمعی و معیارهای دموکراتیک باشد و دوم این‎که برنامه‌محور و سازمان‌محور باشد، نه شخص محور و سوم اینکه مدیریت حزب باید به یک گروهی از نخبگان، تحصیل‌کردگان و جوانان سپرده شود که مسیر پرپیچ و خم سیاسی افغانستان را بتوانند ادامه دهند. نکته مهم‌تر این است که اهدافی که برای خود تعریف کرده ایم، اهداف بلندی است که در کوتاه‌مدت تحقق آن‌ها امکان‌پذیر نیست.

بنابراین برای تحقق اهداف درازمدت، یک تشکیلات سیاسی مداوم لازم است. در عین حال ما به این فکر نیستیم که ما بهترین تشکیلات را داریم و بقیه همگی به بیراهه می‌روند. ما معتقد به تکثر و چندصدایی هستیم. عرصه سیاسی یک عرصه رقابت است و همه کسانی که علاقمند هستند و اهداف مبارزاتی دارند، می‌توانند طرح‌ها و برنامه‌های خود را در یک رقابت و صحنه آزادی سیاسی مطرح کنند.

جمال‎الدین موسوی: ما می‌دانیم که تشکل‌های متعددی در یک‌سال گذشته در افغانستان ایجاد شده است. از نیروهای جبهه مقاومت ملی احمد مسعود که فعالیت مسلحانه دارند تا تشکل‌هایی که در ترکیه اعلان موجودیت کرده‎اند و در این اواخر هم تشکل تحت رهبری حنیف اتمر و آقای استانکزی. چرا به آن‌ها نپیوستید و یک تشکل جدید را ایجاد کردید؟

استاد دانش: دیدگاه‌ها و شیوه کار حتما متفاوت است. بنابراین انتظار نداشته باشیم که همه نیروهایی که از نگاه مبارزات سیاسی در یک جهت قرار دارند، از نگاه تشکیلاتی هم در یک قالب بتوانند کار کنند. ما شیوه‌های متفاوت خود را داریم و در عین حال در برخی دیدگاه‌ها می‌خواهیم با شفافیت بیشتر کار کنیم. نکته مهم نظام سیاسی آینده کشور است که ما دیدگاه خاص خود را داریم که ممکن در این زمینه با بخشی از نیروهای سیاسی دیگر متفاوت فکر کنیم. ضمن اینکه مشترکات بسیار زیاد داریم و از همه جریان‎هایی که به فکر تغییر وضعیت هستند استقبال می‌کنیم و به آن‌ها احترام داریم و بر هر نوع هماهنگی و همکاری با آن‌ها تأکید داریم. اما دیدگاه‌های خاص خود را هم داریم.

موسوی: اگر واضح‌تر صحبت کنیم، آیا باز هم در این تشکل‌ها خط‌کشی‌های قومی دیده می‌شود؟ یعنی مثلا یک‌طرف افرادی هستند که بیشتر پشتون ها هستند و یک طرف بیشتر با محوریت تاجیک‌ها فعال هستند و شما هم بیشتر می‌خواهید از هزاره‌ها نمایندگی بکنید؟

دانش: هرچند واقعا خود این تفکر یک تفکر ارزشی نیست و عامل بسیاری از مشکلات در افغانستان در گذشته‎‌‎ها همین تفکر بوده است. اما از سوی دیگر تعدد قومیت‌ها هم در افغانستان یک واقعیت موجود است که اگر بر آن تکیه نکنیم و این مشکل را درست درک نکنیم اصل مشکل کشور را نمی‌توانیم حل کنیم. به خاطر این که ما در افغانستان از یک بافت اجتماعی برخوردار هستیم که شاخصه اصلی آن تعدد هویت‌های قومی، زبانی و مذهبی است. این وضعیت باعث شده است که در تاسیس احزاب سیاسی هم ما آثار آن را مشاهده کنیم. واقعا اگر بخواهیم صادقانه صحبت کنیم و همه هموطنان ما هم می‌دانند که از روزهای نخست شکل گیری احزاب سیاسی، حداقل در دوره معاصر از دهه چهل خورشیدی که معروف به دهه دموکراسی یا دهه قانون اساسی است، تا دوره جهاد و تا دوره بیست سال اخیر، ما نوعی رویکرد قومی و زبانی را در تمام این تشکلات شاهد بوده ایم. به عنوان مثلا کیست نداند که چرا دو حزب خلق و پرچم از همدیگر جدا شدند؟ این موضوع در کتاب‌ها، مقالات و خاطرات بنیانگذاران این دو جریان به صراحت آمده است. در دوره جهاد هم نخستین هسته ها و جریان‌هایی که ایجاد گردید و در یک چوکات فعالیت می‌کردند، تفاوت‌های قومی و زبانی و فرهنگی از همان ابتدا در آن‌ها مشاهده می‌شد.

موسوی: ولی بسیاری معتقدند که همان روش بود که باعث شکست تجربه‌های مختلف در افغانستان شد. از نظام چپ گرفته تا حکومت مجاهدین تا طالبان و تا جمهوریت. آیا شما دارید اشتباه گذشته را تکرار می‌کنید؟

دانش: نخیر. ما می‌خواهیم بر اساس اهدافی که اشاره کردیم یک ساختاری برای آینده سیاسی افغانستان به وجود بیاید که این مشکل از ریشه حل گردد.

موسوی: شما گفتید که طرفدار تکثرگرایی و شفافیت هستید. مثلا در همین جریانی که تازه تاسیس کرده اید، آیا هیچ عضو پشتونی در آن حضور دارد؟

دانش: همانطور که اشاره کردم، روند در افغانستان به همین شکل هست. اما از نگاه اصول ما مانعی نمی‌بینیم که یک پشتوزبانی که همفکر با ما باشد در این تشکیلات فعالیت کند، مشروط به اینکه دیدگاه‌های حزب را بپذیرد و از نگاه خط فکری با ما نزدیک باشد، یا هر کسی از زبان و قوم و مذهب دیگر اگر بخواهد می‌تواند در این حزب فعالیت داشته باشد و این موضوع از نگاه بنیادی مشکلی برای ما ندارد. اما بافت افغانستان به گونه‌ای است که اگر کسی هزاره است یا اوزبیک است یا پشتون و یا تاجیک، هرکس بیشتر در گروه‌های سیاسی ای فعال هستند که مشترکات قومی با هم دارند.

موسوی: شما زمانی وزیر عدلیه بودید و حقوقدان هستید، این حزب با قوانین کدام کشور تشکیل شده است؟

دانش: در تاسیس احزابی که برای مبارزه با حاکمیت‌های موجود فعالیت می‌کنند ثبت رسمی چندان تاثیر ندارد. ما هم به طور جدی می‌خواهیم که حزب خود را در افغانستان ثبت کنیم. اما قسمی که شما می دانید در آخرین روزهای جمهوریت نزدیک به 72 حزب در وزارت عدلیه افغانستان ثبت و راجستر بودند که در حاکمیت موجود تمام این احزاب منحل و غیر قانونی اعلام شده است. نه تنها به احزاب جدید اجازه ثبت و راجستر نمی‌دهد بلکه احزاب قبلی را هم لغو اعلان کرده است. حتی اداره‌ای که در وزارت عدلیه احزاب را ثبت می‌کرد از تشکیل وزارت حذف گردیده است.

موسوی: ما می‌دانیم که طالبان احزاب جدید را ثبت نمی‌کنند و احزاب قبلی را هم بر نمی‌تابند، اما شما ساکن نیوزلند هستید و همفکران شما ساکن آمریکا و عده‌ای دیگر ساکن اروپا، ترکیه و ایران هستند، پس این حزب در مطابقت با کدام قانون می‌خواهد فعالیت کند؟

دانش: احزاب مربوط به یک کشور از نگاه اصول باید در مطابقت با قوانین همان کشور فعالیت کنند. ما برای نیوزلند و یا اروپا و یا جای دیگر حزب تاسیس نکرده ایم. آن‌جاها نیاز به حزب ما ندارند. بلکه ما برای افغانستان حزب تاسیس کرده ایم و از متن افغانستان برخاسته ایم و برای افغانستان فعالیت سیاسی می‌کنیم. کشورهای دیگر نیاز به احزاب ما ندارند تا در آنجا راجستر کنیم. فعلا حتی احزابی که در افغانستان راجستر بودند فعالیت شان با وقفه مواجه شده است و ثقل فعالیت‌های شان در خارج از افغانستان است. به علاوه این که بخش عظیمی از هواداران، اعضا و فعالان حزبی در داخل افغانستان مستقر هستند.

موسوی: من وقت بیانیه حزب عدالت و آزادی را خواندم در هیچ جا کلمه افغان را ندیدم. آیا شما اطلاق کلمه افغان را برای ساکنان افغانستان قبول دارید یا خیر؟ بی‎‌پرده‌تر اگر بخواهیم صحبت کنیم، آیا شما خود تان و یا همفکران شما خود را افغان می‌دانید؟

دانش: اگر صادقانه صحبت کنیم بین مردم افغانستان فعلا این موضوع مورد اختلاف قرار گرفته است. من به یاد دارم که در سال 1382 وقتی بنا بود قانون اساسی جدید تصویب شود، ماده چهارم این قانون مورد اختلاف قرار گرفت و روی آن توافق وجود نداشت. در این ماده آمده است که: بر هر فرد از کسانی که تابعیت افغانستان را دارد افغان اطلاق می‌شود. در این مورد تعبیرات مشابه پیشنهاد شده بود. مثلا افغانستانی به جای افغان پیشنهاد شده بود. اما حالا که ما در یک شرایط استثنایی قرار داریم طبیعی است که باید این مسایل از نو مورد بحث و توافق قرار گیرد.

موسوی: ممکن است بحث‌های زیادی در این زمینه وجود داشته باشد، ولی شما خود تان را و یا اعضای حزب تان را افغان می‌دانید یا نه؟

دانش: افغانستان کشور مشترک همه ما است. همه مردم افغانستان از هر قومی که هستند، شهروندان این کشور هستند و هیچ مشکلی ندارند. البته بحث‌های جانبی که وجود دارد در جای خود باید مطرح شود و هر کسی باید به اقناع طرف مقابل بپردازد.

موسوی: آیا شما طرف مقابل را چگونه قانع می‌سازید؟ آیا قانع می‌سازید که افغان یا افغانیت را بپذیرند یا غیر از آن را؟

دانش: ما در بیانیه و یا اصول اساسی حزب عدالت و آزادی اصلا وارد این بحث نشده ایم. در تنظیم مواد اصول اساسی حزب ما چنین بحثی را نداشتیم و اصلا این کلمه مورد بحث ما نبوده است و اتفاقا شما متوجه شده اید که چرا فلان کلمه استفاده شده یا نشده و گرنه ما اصلا به ترکیب چنین کلمه ای توجه نداشته ایم.

موسوی: شما خود تان در گذشته با نظام فدرالی موافق نبودید و بسیاری از منتقدان شما می‌گویند که در کنار یکی از تمامیت‌خواه ترین چهره‌های افغانستان قرار گرفتید. چطور توقع دارید که حزب شما با محوریت فدرالیسم از شما پذیرفته بشود؟

دانش: کسانی این موضوع را به این شکل مطرح کرده اند که با سوابق دیدگاه‌های فکری یا فعالیت‌های شخصی من آشنایی ندارند یا عمدا می‌خواهند این موضوع را به این شکل مطرح کنند، در حالی که واقعیت به هیچ وجه به این شکل نبوده است. من از کسانی بوده ام که حداقل از سال‌های 69 و 70 خورشیدی به بعد داعیه فدارلیسم را مطرح کرده ام و شخصا ده‌ها مقاله در این زمینه نوشته ام که نشر شده است. حتی قانون اساسی فدرالی را که از سوی استاد عبدالعلی مزاری رهبر فقید حزب وحدت اسلامی افغانستان مطرح شده بود توسط من نشر شده است.

اخیرا چند ماه قبل از سقوط نظام این قانون در زمره قوانین اساسی افغانستان توسط ما در کابل دوباره منتشر شد. بنابراین از همان سال‌ها ما به دنبال این داعیه بودیم. اما این که بیست سال دوره جمهوریت ما این موضوع را دنبال نکردیم، یک موضوع روشن است. اما چرا این موضوع بعد از کنفرانس بن در لوی جرگه اضطراری و کمیسیون تدوین قانون اساسی که شخصا عضو کمیسیون قانون اساسی بوده ام، مورد بحث قرار نگرفت، دلایلی دارد که می‌خواهم این موضوع را کمی با تفصیل مطرح کنم.

اصولا در تاریخ افغانستان ما دو قانون اساسی بسیار مهم داشته ایم. اول قانون اساسی 1343 دوره ظاهرشاه و دوم قانون اساسی 1382 در دوره جمهوریت. در دوره قانون اساسی 1343 عین این بحث یعنی نظام فدرالی مطرح شده است. یکی از کسانی که از نزدیک در جریان تسوید و تصویب قانون اساسی 1343 قرار داشته است میر محمد صدیق فرهنگ نویسنده کتاب افغانستان در پنج قرن اخیر بوده است. در این کتاب وی در فصل مربوطه می‌نویسد: بسیار متأسف هستیم که تسوید کنندگان قانون اساسی چرا به موضوع فدرالیسم توجه نکرده است. دلایل مختلف نشان می دهد که در آن زمان کسی به این موضوع توجه نکرده است و حتی اجازه نداده اند که این موضوع طرح شود. عین این وضعیت در زمان تصویب قانون اساسی 1382 که شخصا عضو کمیسیون‌های تسوید و تدقیق قانون اساسی بودم، پیش آمد.

طوماری از سوی جمعی از مردم افغانسنتان از ولایات شمال در کمیسیون ارائه شد ولی کسی اجازه نداد که حتی آن تومار یا نامه خوانده شود. یکی دو بار هم که مطرح شد، با این شعار که فدرالیسم باعث تجزیه کشور می شود و در افغانستان عملی نیست، اجازه طرح آن را ندادند. سیاسیونی که در رهبری مجاهدین و یا در دولت گذشته قرار داشتند با مشوره‌هایی که با هم داشتیم گفتند که فعلا فدرالیسم مطرح نشود، چون باعث پراکندگی می شود و ما یک جنگ طولانی را پشت سر گذاشته ایم و باید از این مرحله عبور کنیم. جنگ شرایطی را به وجود آورده بود که همه باور داشتند که از راه‌های دیگری مشکلات را حل کنیم و از راه های دیگر به یک توافقی برسیم که حقوق همه را تأمین کند.

بر همین اساس یک قانون اساسی به تصویب رسید که شخصا در آن سهم عمده داشتم. ممکن است در برخی موارد دیدگاه‌های خود را داشتیم اما وقتی این قانون تصویب شد و یک نظام به وجود آمد و ما در درون این نظام قرار داشتیم، اگرچه در درون نظام هم با یک رویکرد انتقادی و اصلاحی همیشه مسایل را مطرح می‌کردیم، اما کسانی که از بانیان یک نظام و یک قانون اساسی هستند نباید از درون نظام لغو آن قانون اساسی را بخواهند. ما می خواستیم هر نوع اصلاحاتی که در قانون اساسی می‌آید باید از مجراهای قانونی آن صورت گیرد و تعدیل آن از مجرای اصلی خود صورت گیرد. ما همواره در هر سخنرانی و در هر محفل آن را مطرح کردیم. اما اکنون بهترین فرصت است که از نو در باره فدرالیسم فکر شود. ما اگر در حزب عدالت و آزادی آن را طرح کرده ایم، به این دلیل است که شرایط تغییر کرده است و آن نظام عملا سقوط کرده است و ما در مرحله‌ای قرار دایم که باید همه چیز را از نو بسازیم. بنابراین در این فرصت به همه نیروهای سیاسی و فکری اجازه داده شود که طرح‌ها و دیدگاه‌های خود را مطرح کنند.

موسوی: به این موضوع می‌رسیم. شما به عنوان کسی که معاون رییس جمهور بودید چه حسی داشتید که آقای اشرف غنی کشور را ترک کرد و شما خبردار نشدید؟

دانش: مساله اصلی خبردارشدن یا خبردارنشدن نیست. همیشه رسانه‌ها و خبرنگاران این موضوع را طرح می‌کنند که چه کسی خبر شد و چه کسی خبر نشد؟ در حالی که اساسا موضوع این نیست و اصلا این یک سوال انحرافی است. موضوع سقوط نظام به گونه‌ای پیش آمد که از یک جهت همه خبر داشتند. بعد از اینکه موافقت نامه دوحه شکل گرفت و امضا شد همه ما می دانستیم که این موافقت نامه اگر به سوی عملی شدن و تطبیق پیش برود، معنای آن سقوط نظام است چون محتوا و متن توافقنامه هیچ سازگاری با تداوم نظام جمهوریت نداشت. در واقع نظام جمهوریت و ارزش های قانون اساسی قربانی توافقنامه دوحه شد؛ توافقی که هدف اصلی آن خروج امن نیروهای آمریکایی از افغانستان بود، نه ایجاد صلح و ثبات پایدار در افغانستان.

موسوی: منظور من این بود که چطور شد که آقای غنی از افغانستان خارج شد بدون اینکه شما متوجه شوید و شما و جمعی از سیاسیون در وضعیت بدی قرار گرفتید و با دشواری از افغانستان خارج شدید؟

دانش: دلیل دشواری این نبود که آقای غنی از افغانستان خارج شد. برداشتی که من دارم این است که در همان روز آقای غنی تصمیم به خروج نداشت. هر تصمیمی که گرفته شد در آن شرایط خاص و اضطراری، توسط مشاوران و اطرافیان غنی گرفته شد. من اتفاقا در همان روز در حدود نیم ساعت با وی ملاقات و صحبت داشتم. اما چیزی که روشن بود این بود که طالبان وارد کابل شده بودند. لذا فرصتی برای تدبیر دیگر وجود نداشت و خیلی دیر شده بود.

موسوی: در آن نیم ساعتی که شما با غنی حرف زدید فهمیدید که ایشان می‌خواهد کشور را ترک کند؟

دانش: ایشان تا آن روز و در آن لحظه تصمیم بر خروج از افغانستان نداشت. یک نکته بسیار واضح را که تا کنون شاید گفته هم نشده باشد می‌خواهم مطرح کنم. من در حدود ساعت 12 آن روز از یکی از کسانی که با رئیس جمهور بسیار نزدیک بود سوال کردم که آخرین خبر و تصمیم چیست؟ آن شخص به من گفت که طالبان به خصوص شبکه حقانی از رئیس خواسته اند که تسلیم شود. من نظر رییس جمهور را پرسیدم. وی گفت که رییس جمهور هرگز تسلیم نمی‌شود. این وضعیت و شرح ماجرا به این شکل نشان دهنده همه چیز است. از اوایل همان روز وضعیت کابل به هم خورده بود و ما از دفتر تا ارگ ریاست جمهوری به زحمت خود را رساندیم. همه راه‌ها بسته شده بود، هم از جهت ترافیک و هم از جهت نگرانی ها و مشکلات امنیتی.

موسوی: هچ وقت موفق شدید بعد از سقوط با آقای غنی صحبت کردید؟

دانش: نخیر. تماس نداشتیم.

موسوی: اگر ایشان را ببینید به ایشان چه خواهید گفت؟

دانش: خوب، بدون شک یک سلسله اشتباهات و یا کارهای نکرده‌ای که باید در آن زمان می شد، گفته شود.

موسوی: مثلا؟

دانش: اگر وقت ایجاب کند در این مورد توضیح بیشتری لازم است. از نگاه من عامل اصلی سقوط نظام توافقنامه دوحه بود و اینکه آن‌ها جمهوریت را به کلی نادیده گرفته بودند. شخص آقای خلیلزاد به گونه ای برخورد کرد که وضعیت امروز محصول مستقیم تصمیم‌گیری‌ها و برخورد ایشان است. اینکه آیا این مساله به این صورت تصمیم اصلی دولت ایالات متحده بود و یا آقای خلیلزاد به گونه ای این روند را مدیریت کرد که به این وضعیت منجر شد معلوم نیست. به عنوان مثال ایشان به طور واضح و در جلسات رسمی می‌گفت که ما جنگ را باخته ایم و نمی‌توانیم جنگ را ادامه بدهیم.

این موضوع را از طرف ایالات متحده می‌گفت. بنابراین هدف اصلی ما خروج است. من شخصا در یک جلسه که بسیاری از سیاسیون در آن جلسه حضور داشتند چون گاهی جلسات با اشتراک 40 نفر یا بیشتر از شخصیت ها در ارگ و با حضور رئیس جمهور و آقای خلیلزاد برگزار می شد، از وی پرسیدم که ارزش‌های قانون اساسی به شمول حقوق بشر، حقوق زنان، دموکراسی، انتخابات و … چه می‌شود؟ ایشان به صراحت پاسخ داد که این مسایل مربوط به خود شما است و ربطی به ایالات متحده ندارد.

موسوی: اگر آمریکا جنگ را باخته بود چرا نظام جمهوری نتوانست ایستادگی کند؟ با این که نظام سرباز داشت و سال‌ها کمک نظامی و اقتصادی دریافت کرده بود و سیاسیون زیادی در آنجا ادعای نفوذ داشتند؟

دانش: حرف در همین جا است. ما نباید روی وابستگی به قدرت های خارجی و کمک‌های خارجی در این حد فکر می کردیم و نباید فکر می کردیم که همه مشکلات را خارجی ها حل کنند. اکنون آقای خلیلزاد از وضعیت فعلی اظهار تاسف می‌کند ولی از نظر ما ایشان نباید اظهار تاسف بکند زیرا این وضعیت محصول عملکرد خودش است. دیروز ایشان از وضعیت حقوق زنان در افغانستان اظهار تأسف کردند اما این وضعیت محصول کار خود ایشان است.

یک نقطه مهم دیگر که شاید گفته نشده باشد و خوب است که گفته شود این است که یکی از موضوعات مهم در جریان مذاکرات دوحه، آزادی زندانیان طالبان از زندان‌های افغانستان بود. جمعا در حدود هشت هزار نفر و تنها در یک مرحله پنج هزار نفر آزاد شدند. اواخر ماه رمضان و نزدیک عید فطر بود که در یکی از شب ها جلسه‌ای دایر شد که در آن رییس جمهور غنی، رییس جمهور پیشین آقای کرزی، داکتر عبدالله، آقای خلیلزاد و سرپرست سفارت ایالات متحده و قومندان نیروهای آمریکایی حضور داشتند. در آغاز جلسه آقای خلیلزاد خواست که باید پنج هزار نفر را به گونه فوری و تا فلان تاریخ آزاد کنید. آقای غنی گفت که این موضوع جزئی از صلاحیت‌های من نیست و من نمی‌توانم پاسخی برای مردم افغانستان داشته باشم که پنج هزار زندانی مجرم را به یکباره آزاد کنم. اگر در توافقنامه شما امضا کرده اید حکومت افغانستان در آن دخیل نبوده است و اصلا حضور نداشته است.

من و آقای امرالله صالح به عنوان معاونین رییس جمهور همین نظر را تایید کردیم و همین نظر را داشتیم. جواب آقای خلیلزاد این بود که پس جنگ ها تشدید خواهد شد. شما منتظر باشید که جنگ ها با خشونت بیشتر در روزهای آینده ادامه یابد. وی به گونه ای این موضوع را ابراز می کرد که گویا فرمان جنگ و صلح در دست ایشان است و این که اگر حکومت این کار را نکند جنگ تشدید خواهد شد. ما بسیار موقف جدی گرفتیم که به همین خاطر آقای کرزی ناراحت شد و جلسه را با اعتراض ترک کرد و گفت که این‌جا حرف از صلح گفته نمی‌شود و شما همه حرف از جنگ می‌زنید. جلسه در صحن ارگ ریاست جمهوری بود. داکتر عبدالله به دنبال آقای کرزی رفت و ایشان را دوباره به جلسه برگرداند ولی جلسه به هم خورده بود. به دنبال آن چون در ایام عید فطر قرار داشتیم به خاطر این که جنگ‌ها تشدید نشود، رییس جمهور غنی تصمیم گرفت که حالا که این موضوع بر ما تحمیل می شود و اگر این کار را نکنیم جنگ ها هم تشدید خواهد شد، لوی جرگه مشورتی صلح را برگزار کند و از اعضای جرگه در مورد رهایی زندانیان نظر بخواهد. استدلال شد که اگر جرگه رهایی زندانیان را تایید کرد حداقل یک دلیلی برای این کار داشته باشیم. چون آزادی زندانیان بر ما تحمیل شده بود.

موسوی: وقتی همه چیز به شما تحمیل شد و آمریکایی‌ها هم پشت شما را خالی کردند، آیا درست است که گفته شود شما معاون دوم رییس جمهور یک دولت دست نشانده بودید؟

دانش: دست‌نشانده بودن دولت به هیچ صورت درست نبود. جمهوریت به این صورتی که مخالفین آن را تبلیغ می‌کنند نبود. ما بعد از تصویب قانون اساسی دارای یک نظام بودیم، انتخابات وجود داشت و شما می دانید که چندین انتخابات‌های پارلمانی و شوراهای ولایتی را داشتیم. چهار دوره انتخابات ریاست جمهوری را داشتیم. بنابراین به هیچ صورت، دولت یک رژیم دست‌نشانده نبود. ولی بدون شک روند کار از آغاز و از سال 2001 به گونه‌ای بود که نیروهای خارجی در افغانستان حضور داشتند و مخصوصا در باره جنگ و مسایل امنیتی نقش اساسی را داشتند. به همین خاطر وقتی آن‌ها از افغانستان خارج شدند، این خروج تاثیرات خود را گذاشت و نیروهای امنیتی افغانستان روحیه خود را از دست دادند.

آقای خلیلزاد و هیات همراه وی تبلیغ می‌کردند که صلح آمدنی است و شما خود را به کشتن ندهید. طالبان آمدنی هستند و غنی رفتنی است. گاهی هم گفته می‌شد که نظام باقی می‌ماند و حقوق همه تامین خواهد شد و شما نگران نباشید. این گونه مسایل باعث شد که حلقات سیاسی ما هم گاهی فریفته شوند و فریب بخورند. آن‌ها فکر می‌کردند که با آمدن طالبان هیچ مشکلی پیشن نمی‌آید و فقط مشکل فرد یا افراد هستند که با رفتن ‌آنان مشکلات حل خواهد شد. آنها هم‌چنین فکر می‌کردند که طالبان تغییر کرده اند. در این قسمت عامل اصلی توافقنامه دوحه بود. اما اگر روند عمومی را در نظر بگیریم ما در جانب حکومت هم مشکلات جدی داشتیم.

موسوی: در مورد خود شما گفته می‌شود که اختیارات چندانی نداشتید و در خیلی از مجالس غایب بودید و منتقدان شما می گویند که از شما گاهی در حد زینت المجالس هم دعوت نمی‌شد. یکی از دلایلی که کشور را به سقوط کشاند حلقه بسیار کوچکی بود که در اطراف رئیس جمهور قرار داشتند و تمام صلاحیت‌ها و اختیارات را قبضه کرده بودند و با کسی دیگری همکاری نمی‌کردند؟

دانش: در مورد شخص من آن‌چه گفته می‌شود هرگز صحت ندارد. بلکه این تبلیغات مربوط به برخی از رقبا و دوستانی است که یا از روی ناآگاهی و یا اغراض دیگر چنین حرف‌هایی را مطرح می‌کنند. من خود را یکی از کسانی می‌دانم که در شکل‌گیری نظام جمهوریت از آغاز تا آخر نقش داشتم. نه تنها در این دوره که معاون رئیس جمهور بودم بلکه از سال‌های قبل و از همان زمان که قانون اساسی تصویب شد و از سال 1383 تا 1400 هیچ قانونی در افغانستان تصویب نشده است مگر اینکه از زیر نظر من گذشته است. من در دوره معاونت 14 کمیته تخنیکی و مدیریتی کابینه را رهبری می‌کردم که هر یک از آن کمیته‌ها نقش اساسی در برنامه‌ها و پالیسی‌های حکومت داشت. هر طرحی که در این کمیته‌ها به تصویب می‌رسید و به کابینه می رفت، در کابینه اصلا مورد بحث جدی قرار نمی‌گرفت و گاهی با اصلاحات و ملاحظات اندکی مورد تایید کابینه قرار می‌گرفت. من در همه جلسات حضور داشتم و هرگز چنان که تبلیغات می‌شود نبود.

موسوی: اگر شما در سطح رهبری نقش برجسته و قدرتمند داشتید، در ناکامی هم سهم موثری داشته اید. ایا این درست است؟

دانش: این که ما در سطحی در رهبری حکومت سهم داشتیم، هرگز نواقص موجود در حکومت را توجیه نمی‌کند. در این قمست سه نکته را به صورت کلی و خلاصه مطرح می‌کنم:

اول- در طول دوره جمهوریت به خصوص در هفت سال اخیر، ناکامی اصلی ما در روند دولت- ملت سازی بود. وحدت ملی، عدالت اجتماعی، شهروندمحوری و مانند آن در حد شعار باقی ماندند. شکاف‌های قومی و سیاسی هر روز عمق بیشتر یافتند. در یک مورد من یادم هست که یک مقرره برای شورای امنیت تسوید شده بود و باید در شورای امنیت باید به تصویب می‌رسید. من در آن جا مطرح کردم که امنیت ملی تنها مسایل مربوط به امور نظامی و یا روابط خارجی نیست. بلکه ما باید در جهت تقویت پیوند ملی، اقتدار ملی و ایجاد یک ملت مقتدر و متحد کار کنیم و این جزئی از برنامه‌های امنیت ملی باید باشد. همه قبول هم کردند. اما در آن متن در یک پاراگراف و چند سطر را در باره وحدت ملی و مبارزه با شکاف‌های اجتماعی و قومی مطرح کردند. بنابراین در روند دولت- ملت سازی در طول بیست سال ما موفق نبودیم.

دوم- ما در جهت ایجاد یک اجماع سیاسی هم ناکام بودیم. به این معنی که یک بسیج ملی علیه طالبان و یک روایت ملی که برای همه به شمول مردم افغانستان جذاب باشد و برای جامعه بین المللی قابل قبول باشد علیه طالبان ایجاد نتوانستیم. همان طوری که پیشتر شما اشاره کردید، یک عده اندکی در اطراف رییس جمهور بودند و گاهی شعارهایی را هم به خورد رییس جمهور می دادند، بدون اینکه به جوانب عملی آن ها توجه کنند. این مسایل موجب اختلافات بسیار حتی اختلافات درون حکومتی شد. اختلافات درون حکومتی به خصوص در طی هفت سال تشدید شد. به خصوص که حکومت یک حکومت دوسره بود که البته بحث دیگر است. این مساله نه تنها باعث اختلافات در درون حکومت بلکه در سطح ملی سبب اختلافات و شکاف‌های عمیق گردید و تاثیرات منفی خود را داشت. وقت و انرژی همه صرف اختلاف نظرها بین دو تیم در درون حکومت می‌شد.

در موارد دیگر اگر عینی سخن بگوییم دونمونه را یادآوری می کنم. به عنوان مثال روابط خارجی مربوط به دستگاه سیاست خارجی و وزارت خارجه باید باشد ولی در کشور ما از یک سو شورای امنیت و از سوی دیگر وزارت خارجه تلاش داشتند که این نقش را ایفا کنند. در طول سال‌های اخیر دچار تضاد بین این دو نهاد در بخش سیاست خارجی شده بودیم. این مساله سبب شد که وزارت خارجه در طول این سال‌ها در حاشیه باشد. اکنون آقای اتمر به عنوان یکی از وزرای خارجه دولت افغانستان برخی از سوالات را متوجه آقای غنی می‌کند، در حالی که در زمانی که آقای اتمر مشاور شورای امنیت ملی بود، آقای صلاح الدین ربانی را به عنوان وزیر امور خارجه به حاشیه برده بود. بعد از این که خود ایشان یعنی آقای اتمر وزیر خارجه شد باز همان وضعیت تکرار گردید و شورای امنیت ملی وزارت خارجه را در این دوره نیز به حاشیه برد. همان بلایی را که آقای اتمر سر وزارت خارجه آورده بود سر خودش هم تکرار گردید.

مورد دوم این که در مورد مسایل امنیتی هم در درون شورای امنیت ملی دو حلقه متضاد ایجاد شده بود که یک طرف را آقای محب رهبری می‌کرد و طرف دیگر را جناب آقای صالح به عنوان معاون اول. این اختلاف و دوگانگی در خیلی از مسایل تاثیر خود را گذاشت و حتی سبب شد که بسیاری از برنامه‌های نظامی دولت درست پیش نرود.

سوم- اما موضوع سوم که سبب فروپاشی نظام گردید، نحوه حکومتداری و تصمیم‌گیری‌ها در حکومت بود. تصمیم‌گیری گاهی به صورت عاقبت‌نیندیشانه و انحصاری صورت می‌گرفت و عواقب قضایا به صورت درست دیده نمی‌شد. این مساله نه تنها در سطح حکومت بلکه در سطح ملی مشکلاتی را به وجود آورد. مثلا یک مورد که خیلی به سقوط شاید ربط نداشته باشد ولی می خواهم بگویم که چگونه تصمیم ها به صورت انحصاری و سلیقه ای شکل می‌گرفت. در آن زمان‌ها قضیه‌ای مطرح شد به نام انتقال برق ترکمنستان به نام توتاپ که از مسیر بامیان باشد یا سالنگ و باعث به وجود آمدن جنبش روشنایی گردید. دلایلی که سبب مقاومت در رهبری حکومت برخلاف خواست مردم گردید یکی این بود که این تصمیم در حکومت گذشته گرفته شده است، یعنی مسیر سالنگ میان وزارت انرژی و دونرها فیصله شده است. دوم اینکه اگر این لین از مسیر بامیان بیاید، بودجه بیشتر و زمان بیشتر لازم دارد، در حالی که هردو استدلال موجه نبود، ما در همان زمان در برابر این تصمیم ایستاد شدیم و گفتیم که بر فرضی که این دلایل درست باشد ولی آیا مطالبات چند میلیون شهروند، ارزش چند میلیون افغانی بیشتر و یک مدت بیشتر را ندارد که این پروژه به مسیر اصلی خود بازگردانده شود؟

موسوی: شما در آن زمان هم جزئی از حکومت و هم منتقد حکومت بودید ولی شما فرمودید که فرصتی ایجاد شده است و از این فرصت باید برای ایجاد یک حکومت فدرالی استفاده کرد. چطور از فرصت سخن می‌گویید در حالی که تمام افغانستان در دست یک گروه قرار گرفته است؛ گروهی که حتی با مفاهیم ساده ای چون انتخابات سر سازگاری ندارد چه رسد به این که در باره یک نظام غیر متمرکزی چون فدرال مذاکره کند؟

دانش: من که سخن از فرصت به میان می آورم منظورم از یک زاویه دیگر است و آن این است که یک نظام عملا سقوط کرده است و نظام دیگری به وجود آمده است که اکثریت قریب به اتفاق مردم آن را نمی خواهند و تمام تلاش های ملی و بین المللی جریان دارد که ما از نو باید به یک توافق ملی برسیم و به طرحی برسیم که همه جوانب مختلف قضیه افغانستان آن را بپذیرد. من از این جهت آن را یک فرصت می دانم. زیرا ما همیشه بین دو چیز در کشمکش بوده ایم: یکی هویت های متعدد قومی، زبانی و فرهنگی و دیگری حکومتی کاملا متمرکز. این مساله اختصاص به دوره جمهوریت ندارد بلکه د رطول تاریخ، کشور ما دارای یک سیستم انحصاری و متمرکز بوده است. بنابراین آن تکثر و تعدد قومی و فرهنگی با یک نظام بسته و متمرکز سازگار نیست. اکنون پرسش این است که چگونه می‌توانیم یک نظام سیاسی را به وجود آوریم که این مشکل از اساس حل گردد؟

موسوی: شما جنبه‌های تیوریک را توضیح دادید ولی سخن این است که به لحاظ عملی این مورد چقدر امکان دارد؟

دانش: این طرح مطرح شده است و باید با منطق و استدلال پیش برویم تا تبدیل به یک گفتمان ملی شود که اکنون هم در سطح وسیعی مطرح شده است و ما باید به سمتی برویم که مسایل یک اجماع سیاسی با محوریت فدرالیسم به وجود آید. ما البته این هدف را دنبال نمی کنیم که موضوع فدرال باعث یک خون ریزی دیگر در افغانستان شود، بلکه باید در سطح ملی به عنوان یک گفتمان ملی مطرح گردد و در نهایت حداقل باید به آرای مردم مراجعه شود، به این شکل که یا نمایندگان منتخب مردم تصمیم بگیرند و یا رفراندوم برگزار شود و یا هر میکانیزم دیگری که همگان آن را قبول داشته باشد و حداقل نمایندگان همه اقوام و گروه های سیاسی آن را تایید کنند.

البته همه می دانیم که بحث نظام سیاسی تنها از امروز مطرح نشده بلکه در طول سال های گذشته هم وجود داشته است. در طی بیست سال گذشته تعدیل قانون اساسی مطرح بود و ما می گفتیم که این تعدیل باید از مجرای قانونی صورت بگیرد تا در باره تغییر نظام حرف بزنیم. اما الآن وقتش است. اکنون در قانون اساسی جدیدی که باید تدوین شود، بهترین فرصت است که در باره نظام سیاسی آینده بحث شود و بهترین نظامی که تجربه موفقی در دنیا بوده و مخصوصا در کشورهای مشابه افغانستان، نظام فدرالیسم است.

موسوی: خیلی ممنونم از شما آقای دانش
دانش: تشکر از شما.